NU(e)46 GASTON PUEL

Une coédition NU(e) L’Arrière-Pays

Gaston Puel – Éric Dazzan

Entretien

Éric Dazzan : Vous occupez une position singulière dans la poésie de la seconde moitié du xx^e siècle. Vous participez à l’effervescence intellectuelle qui caractérise l’après-guerre, vous rencontrez Bousquet, Char, Breton, etc. ; vous participez un temps aux activités du groupe surréaliste ; votre activité d’éditeur vous met en contact avec quelques-uns des grands peintres de cette période. On peut dire que votre « chemin » croise ceux de la plupart des poètes de votre génération. Et en même temps, à partir du moment où vous vous êtes installé à Veilhes vous avez vécu à côté du milieu littéraire ou à très grande distance. Pour reprendre la formule de Char vous aurez été un solitaire affairé au milieu de tous. Je ne vais pas vous demander s’il s’agit d’un choix ou d’un simple concours de circonstances. Ce qui importe, c’est que votre position s’est traduite par un oubli relatif, au point que certains peuvent s’étonner aujourd’hui d’apprendre que vous écrivez et publiez toujours. Pourtant votre œuvre consonne parfaitement avec les productions d’une époque dont vous semblez avoir voulu vous absenter : importance de la dimension autobiographique (il suffit de penser au dernier Bonnefoy ou à James Sacré), attention la plus grande au quotidien, lyrisme critique, rupture de ton, désenchantement, etc. Autant d’aspects qui nous montrent que vous vous êtes considérablement éloigné – au moins sur le plan formel – de vos poèmes de jeunesse et de ceux votre période surréaliste. Quel regard portez-vous aujourd’hui sur cette évolution – qui, une fois encore, ne caractérise pas que votre œuvre ? La poésie qui vous a inventé (« La poésie n’ajoute rien parmi les ombres/Son battement excède tout/ Je ne suis rien, elle m’invente ») et qui n’intéresse plus que quelques lunatiques vous parait-elle encore capable de tenir ses promesses ?

Gaston Puel : Mort ou absent ? Certainement éloigné de ce qui passe pour des événements littéraires. Ou plutôt mes contemporains seraient ailleurs si j’en crois leur langage. Toutefois quelques êtres me sont proches, une dignité toute simple les exprime. Dans la confusion, l’arrogance, les ambitions qui semblent animer nos sociétés, quelles promesses seraient à tenir ?

Si je suis au monde, si j’y reste éveillé par quelque grâce obstinée, si j’éprouve un rapport de simplicité entre poésie et quotidienne existence, si je me sens habité ou nourri par ce qui n’est qu’une écoute et une approche et si je nomme valeur cet affrontement bienvenu, je n’en éprouve aucune fierté mais plutôt quelque crainte, celle de n’avoir pas transmis au mieux cette palpitation.

E.D. : Mort, absent ou éloigné : quelle peut-être la « situation » du poète dans un monde qui n’est sensible qu’au tapage, consomme si goulûment de l’instantané qu’il n’a plus cette connaissance de l’éphémère, du fragile, de ce que vous nommez palpitation et par laquelle on peut être assuré, pour paraphraser Simone Weil qui écrit à Joë Bousquet, que les choses et les êtres existent ? Quel peut être son monde et quelle est sa langue si exister y est affaire de scansion et de nuance ? Si on rapporte vos poèmes de jeunesse et le manuscrit surréaliste dans lequel vous vous proposiez (nous sommes alors en 47) d’établir une mythologie personnelle, aux poèmes qui suivront, on est frappé par deux choses : une sorte de diminution du ton, de discrétion dans les moyens comme dans le projet ; ensuite un travail incessant de reprise, de réécriture qui voue tout poème à la rature et tout recueil à être démembré et recomposé indéfiniment. Le poète est-il voué à être le servant discret, méconnu d’un idéal de relation (de lien comme de parole) qui est aussi incertain que le désir que l’on peut en avoir est incessant ? L’agitation un peu dérisoire qui caractérise le monde littéraire n’est peut-être après tout qu’un refuge certes toujours décevant pour échapper au vertige qui peut s’emparer de celui qui se sait écrire pour l’oubli, comme vous le dites. Finalement, une œuvre comme la vôtre – mais cela vaudrait peut-être aussi pour celles de Jaccottet et peut-être également du Malrieu de La Vallée des Rois – nous donne une leçon sévère d’existence et sans le dire explicitement reprend la vieille tradition qui combinait sagesse, art d’écrire et savoir sur le monde. Accepteriez-vous cette définition de la poésie qui lui donnerait finalement une destination et au poète une raison d’être (si l’expression a un sens) ?

G.P. : Ce que nous appelons le monde nous est aujourd’hui servi à domicile, mais ce n’est qu’un condensé congelé, un bloc-notes de journaliste, une épaisse soupe. Quant au tapage s’en chargent les écrans du bluff : ça déferle. D’où la tentation des marges pour qui veut encore respirer à l’air libre. Pour ma part, tempérance, solitude, sobriété, simplicité… Dans ma jeunesse j’ai cru m’écarter des naïvetés avec un ton un peu emphatique et ridicule. Mais du surréalisme j’avais été pris de passion par ce que vous nommez mythologie personnelle et qui fut une expérimentation du hasard objectif. J’en attendais un inespéré. Des déboires, des violences que dispense une vie, il s’ensuit quelques leçons ; et je veux croire que l’esprit critique s’en trouve stimulé. Au sujet des reprises et ratures, je dois avouer qu’il s’agit d’un appétit, d’un besoin. Revenir sur un poème, le reprendre, j’ose dire le bricoler (et je pense souvent à un éloge du bricolage) me paraît élémentaire ferveur poétique. J’éprouve comme un regret de voir se refermer trop vite une avancée de parole, n’annonçait-elle pas un autre devenir ? Il y a comme une quête désespérée qui rejoint celle du hasard objectif d’autrefois. Enfin le poème-se-faisant qui se retournerait, contredirait son propos, entraînerait la pensée à s’accepter dans la contradiction, ne serait-ce pas votre définition de la poésie qui se ferait écriture et savoir du monde ? Au seul nom de Baudelaire ces ponctuelles exigences s’inscrivent sur la page blanche du poète compagnon.

E.D. : Dans l’idée de bricolage sans fin et toujours ouvert sur une promesse d’accession à soi et au monde, il me semble retrouver Francis Ponge : une même défiance à l’égard du geste poétique et en même temps, sans contradiction peut-être, une même confiance dans le langage (débarrassé de ce dont une société petite bourgeoise l’a encombré) et dans sa capacité à nous mêler au monde, à nous y inscrire définitivement. La différence, vous concernant, ce serait peut-être que vous cédez au lyrisme ou que vous ne rusez pas avec lui.

G.P. : Ça jacte. Est-ce que ça parle ? Ça jargonne. Chaque spécialiste s’avance masqué. Même les pédagogues s’appuient sur leurs cannes (des codes). Une dame, un jour, sans doute fatiguée par un long voyage, prononça le mot de bravitude. On se moqua. Pourquoi ? Francis Ponge donne sa langue au savon, à la crevette, aux choses. Il dit comment ça se passe entre le monde et lui et comment il tâtonne pour le dire. Il ouvre le Littré où dorment des mots qui tinrent la route. Ponge est un spéléologue de la langue française. À la fin de sa vie il passa pour patriote. En effet ! J’éprouve tant de respect envers l’œuvre pongienne que je ne peux oser m’en approcher avec mes gros sabots.

E.D. : Certes les différences sont très grandes et le rapprochement hasardeux, mais j’insistais seulement sur cette dimension lyrique de votre poésie, qui est peut-être liée au fait qu’en son cœur elle est très explicitement personnelle, au sens où il y va de votre personne, et notamment de votre histoire, de sa reprise incessante, de sa mise en forme, en récit comme en rythme. C’est d’ailleurs peut-être pour cela que vous bricolez, puisqu’il se peut que cette matière là, vivante, ne vous laisse pas l’illusion de maîtrise et d’une parole qui serait définitive. Mais peut-être que j’accorde trop d’importance à cette dimension de votre œuvre. Après tout beaucoup de vos poèmes ne semblent pas entrer dans cette catégorie, et célèbrent ou dénoncent ce qui fait votre présent. Il se peut aussi que dans votre cas ce côté bricolage vous vienne également de votre pratique de la peinture ou des arts plastiques. Quels rapports établissez-vous entre ces deux activités, d’écriture et de peinture ?

G.P. : Pour situer mon écriture je peux résumer d’un mot : je ne pars que de l’existentiel. Je nourris le poème avec une sensation, émotion, tranche de vie, spectacle d’un instant. Il y a des filtres, bien sûr. Mais le matériau de base n’est pas puisé dans l’imaginaire. Rien de définitif, un essai, un greffon. Ainsi s’est ouvert un espace latent à l’écriture. Il reste qu’on peut se poser une question : le vécu, l’existentiel seraient-ils fictifs et absorbés par l’imaginaire ? Oui, en peinture le bricolage est de rigueur. C’est un moteur. En devenir, la création toujours instable, peut prendre l’aspect, l’effervescence d’un nuage en perpétuelle formation. D’où le moment crucial de l’arrêt sur image ! Il suffit d’un rien, d’un trop, pour tomber de l’œuvre dans la cochonnerie, a dit un peintre. En écriture il existe un instant d’équilibre. Faire et défaire sont riverains. Faire et se faire ne sont pas disjoints. La main et l’esprit sont des compagnons qui s’estiment et se complètent. Ils ne doivent pas « en rajouter ! » Enfin pour ce qui est du lyrisme, nous serons de notre époque et de ses avatars publicitaires en recommandant « à consommer avec modération ».

E.D. : Il y a une figure peu lyrique dans votre œuvre, celle de votre père. Péroraison qui le met en scène est un ouvrage à part me semble-t-il, violent à sa façon, dérangeant en tout cas.

G.P. : Publié par la nrf et par Jacques Réda Péroraison me semblait oublié et perdu quand, des années plus tard, Pierre Nouilhan des Éditions Sables, l’ayant lu par hasard en vacances, décide de le recueillir pour un tirage limité. Son enthousiasme m’encourage sans me convaincre, mais ma curiosité accepte. J’offre à quelques amis un exemplaire, suit un silence gêné mais général. Seul un lecteur me raconte une violente confrontation avec son père. Enfin un psychanalyste de renom me rassure, je le rencontre avec plaisir. Il est possible que le thème franchement scatologique du départ soit pour le lecteur insurmontable, mais ce n’est qu’un détail qui plus singulièrement révulsa, affecta le fils qui se voulait au monde. Il finira par transformer, transcender, la geste répulsive en fraternité. L’odeur de la merde ! (Antonin Artaud a dit que là où elle sent il y a de l’être). Enfin la violence verbale de Péroraison devait se maintenir, prendre de la hauteur avant de retomber.

E.D. : Je crois me souvenir que dans le Journal d’un livreur les odeurs sont très importantes, qu’elles semblent accompagner votre enfance qui s’est déroulée dans une époque bien moins aseptisée que la nôtre et un milieu social qui tenait encore de la campagne, d’un rapport plus brutal aux êtres et aux choses. Et l’occitan qui était encore vivant était chargé de le dire. Que la poésie et la peinture vous soient venues dans ce contexte a peut-être eu des conséquences sur votre manière de les considérer et pratiquer. Il me semble avoir lu quelque part qu’avec Desnos et peut-être est-ce plus net avec votre génération, accède à la création artistique une catégorie sociale moins inscrite dans l’héritage culturel et académique. Mais peut-être la poésie échappe-t-elle à ces considérations sociologiques.

G.P. : Ce rapport brutal aux Êtres et aux choses était inscrit, comme vous le comprenez, dans une vie semi-rurale où l’électricité venait d’apparaître, où les ordures ménagères étaient ramassées par un tombereau traîné par un cheval, où les nouvelles de la ville étaient transmises au son d’un tambour, où le porc mort était débité dans une sorte de fièvre festive, etc. etc. Mon grand père paternel c’était l’ail, parfois la sueur, le sulfate de cuivre. En occitan on racontait les événements de la veille ou de la journée, les faits divers aussi. C’était la langue des grandes personnes, des paysans. Je l’écoutais, je l’entendais faisant mine de ne rien entendre, je ne l’aimais pas quand elle voulait être la vérité proverbiale que l’âge assénait à un enfant afin de lui donner tort puisqu’il était sans savoir. Quelle était la catégorie sociale de ma famille ? Je ne me le demandais pas. Je n’avais pas connaissance de l’argent : on m’en donnait si j’en demandais. Je n’avais pas, non plus, des besoins d’évaluation des autres. Quand certains élèves étaient chaussés de sabots de bois, je demandais d’en porter. Mes parents m’ont laissé libre très tôt. Je ne saurais jamais dire combien ma condition se trouva enrichie de rires, d’aventures, d’amitiés, même si ces avantages doivent parfois se payer durement. La création artistique ne vint qu’avec des amis qui montrent la voie. Les bons élèves sont souvent les conducteurs ; je n’étais pas un bon élève. Mais on a poussé des portes devant moi et j’ai marché vers ce qui aurait pu m’échapper. J’ai beaucoup entendu dire que j’étais intelligent, c’était une formule de l’époque. J’ai souvent pensé que comprendre ne se mesurait pas et j’ai admiré certains de mes amis en tant qu’êtres pourvus d’intelligence mais c’est moi alors qui en décidais.

E.D. : Vous souvenez-vous du moment où vous avez décidé de donner la priorité à la poésie sur la peinture ? Vous en parlez dans De la graine pour l’écho, me semble-t-il ? Dans C’était quelque chose dont on peut lire quelques extraits dans les pages qui suivent, on se rend compte que votre ami et vous étiez très loin d’un monde d’adultes dans lequel vous étiez inscrits par la force des choses, pour le meilleur et pour le pire. Est-ce que le choix de la poésie prolongeait cette sorte d’état de souveraineté d’une enfance et d’une jeunesse qui s’étaient tenues (ou l’avaient été) à distance du jeu des adultes ?

G.P. : Albi, vers 1946 : alors que je demeurais en contact avec le groupe surréaliste je n’écrivais pas de poèmes (seule publication : Paysage nuptial chez GLM) trop préoccupé par ce que vous appelez ma mythologie personnelle. Je peignais. Un voisin âgé et collectionneur averti m’y encourageait. Je crois me souvenir d’avoir vendu quelques toiles. Alors oui persistait cette enfance prolongée. Avec ce complément d’irresponsabilité sociale (le surréalisme ne la désapprouvait pas) qui trouvera refuge dans la tuberculose. Ici Joë Bousquet figurait à mes yeux la figure exemplaire. Ce n’est qu’en 1957 après un divorce, une autre union, des rechutes pulmonaires que j’ai désiré « en sortir ». Volonté d’un sursaut, acceptation de la responsabilité d’époux et de père. Au sanatorium le médecin-directeur me promettait une dure intervention chirurgicale alors que ma cicatrisation fut obtenue en deux mois. Mon séjour dura une année, ma détermination n’était pas feinte.

E.D. : Cela correspond au moment où vous rédigez Ce Chant entre deux astres qui commence par l’image d’une naissance et affirme également une différence et une attente (« Oh ne m’en veuillez pas vous qui courez aux plages/ De gâter votre élan d’enrayer votre bond/ Ma danse est versatile Je suis Midi en flammes/ Ma poitrine et mon dos sont à jamais disjoints/ Prison et plage me disputent/ J’attends l’apparition d’un astre mutilé/ D’un astre embaumé dans son cercueil d’aurore »).C’est aussi le moment où votre activité d’éditeur devient plus importante peut-être. Vous fondez La Fenêtre ardenteen 61, devenez pleinement le « livreur » que vous vouliez être enfant et que vous n’avez plus cessé d’être depuis.

G.P. : J’ai écrit assez rapidement, Ce Chant, dont vous citez un extrait, je m’en souviens, à Fiac (Tarn) en hiver 1956. C’était le premier poste de Janine et nous avions un petit logement d’institutrice près de l’école. J’y pense : ce poème n’a jamais subi de correction depuis l’édition première de Robert Droguet chez Henneuse (Lyon). J’ai seulement voulu l’accompagnement de Jean Arp et le sculpteur m’a envoyé très vite deux superbes collages. Un an après j’étais au sana et le livre a obtenu le Prix Antonin Artaud. René Char avait fait paraître le poème dans Botteghe oscure n° XVII, la revue de la Princesse Marguerite Caetani. En 1958 nous habitions l’école de Veilhes (Tarn), mais c’est plus tard, sous l’impulsion de Pierre della Faille, que j’ai plongé dans l’édition et acheté un vieux matériel d’imprimeur. Relisant cette citation, son ton me surprend. J’y vois apparaître la réaction qui vint en 1957. L’enfance, dont nous parlions, est bien oubliée. C’est un poème-oratorio finalement et dans un cadre et un élan que lui donnerait un musicien il atteindrait pleinement un public conditionné par le rituel du concert. Peut-être que la poésie aurait besoin de compagnons, je ne dis pas cela dans la perspective immodeste d’esquiver à l’oubli mais dans la nécessité d’échapper à la chansonnette, au rap, à tout le vomi des amuseurs qui se contorsionnent misérablement.

E.D. : Je ne crois pas que l’on retrouve ailleurs dans votre œuvre un tel ton d’éloquence (sinon peut-être dans les premières pages de La Randonnée de l’éclair). Les œuvres qui suivront auront un ton plus mineur. Avec Ce Chant entre deux astres, il se peut que vous ayez accompli une veine lyrique et en ayez fini avec l’attitude qui lui correspond.

G.P. : Je ne suis pas assez proche de ce que j’ai écrit et oublié pour formuler le moindre jugement. Vous parlez d’attitude. Je n’aime pas ce mot, pas du tout. Je n’écrirais pas Ce Chant aujourd’hui. Je n’en ai sans doute ni le souffle ni la candeur qui fut la mienne. Je me souviens aussi que parmi les avatars de l’époque j’avais été touché par des preuves de générosité. On m’avait aidé à franchir un cap difficile. Et cette aide était à mes yeux une inoubliable chance, une preuve d’amour qui, sans être directe, m’englobait, me liait, me montrait qu’un chemin était devenu possible pour un recommencement. C’est sans doute ainsi que la décision de responsabilité devint si ferme. Tout est finalement lié. Le présent entretien éclaire des parties sombres d’une sorte de généalogie : le vécu, la poésie qui s’écrit, les événements qui surgissent, les fondements d’une existence de couple, tout cela forme un tout qui ne veut pas se déliter ; c’est cela la vie. Et il n’y a pas de place pour une attitude.

E.D. : Certes, si on le lui donne le sens de pose. Mais, il n’y a rien de spontané dans l’écriture d’un poème, même si l’émotion qui en porte le jaillissement naît du contingent, d’un inattendu qui bien souvent nous reconduit à nous-mêmes. Dans l’attention à la rencontre, dans l’effort pour garder les yeux ouverts sur son terroir (« écrire comme on vit dans son pays, en son terroir, l’œil aiguisé, refusant l’usure des choses familières jusqu’à ce que le quotidien vous empoigne comme une aurore, etc. »), il y a déjà la manifestation d’une volonté, la conséquence d’une décision sinon la pratique d’une ascèse ou encore d’une certaine façon d’être au monde. Je reviens en fait à une question que je vous posais un peu plus haut : est-ce qu’une œuvre poétique lorsqu’elle a su s’accomplir ne témoigne pas d’abord de cet effort (cette décision) de donner un sens à la/ sa vie et d’y trouver une joie ?

G.P. : À cette dernière question j’oserai répondre oui. Toujours en ce qui concerne Ce Chant qui fut pour moi un poème de renaissance. Je crois me souvenir de cet « effort » comme vous dites puis d’une sorte de satisfaction et même une joie, ce qui ne m’arrivait jamais, je suppose. Toutefois si je reprends ce que vous disiez, soit « un inattendu qui nous reconduit à nous-mêmes »… Certes, mais cet inattendu nous a changés, nous sommes ramenés à un moi différent, remanié, dirais-je. Vous voyez que la poésie m’invente !

E.D. : Mais en même temps si je renvoie cela à ce que vous disiez du bricolage ou de la difficulté qu’il y a à clore un poème sur une forme définitive et à renoncer aux possibles qu’il recèle ou promet, la poésie « suspend » idéalement votre identité ou du moins le fait le temps de l’écriture – mais ce temps qui est aussi celui de la reprise, de la rature est en quelque manière tout le temps de l’existence ou peut avoir tendance à le devenir. Bricoler sans cesse la parole par laquelle vous vous inventez ou réinventez, n’est-ce pas aussi faire l’expérience très intime d’une instabilité fondamentale de l’identité, sinon d’un part de son être ou de son identité qui ne tient à rien, à ce rien qui nous nomme définitivement ? N’est-ce pas par cette part de notre être dont la conscience grandit dans l’écriture que cette dernière nous voue à l’oubli ?

G.P. : On peut dire que le poète est volatilisé par son sujet. Je soutiens même qu’il est l’absent de son poème. Son identité bousculée, compromise, abolie, le temps de l’écriture, le poète-bricoleur cherche loin de soi, en écrivant devient un autre, se laisse entraîner dans cette aventure avec des relations les plus douteuses, il use de stratagèmes, de stratégies grammaticales ou autres. Une image très ancienne qui m’avait hanté enfant me revient : celle du chiffonnier de jadis qui, la nuit venue, récupérait au bout de sa pique quelque reste s’ajoutant à sa hotte de père Noël. Enfin connaissez-vous ce mot d’Akhmatova : « Si vous saviez des quels déchets, toute honte bue, s’alimentent mes poèmes… » Instabilité, fluidité de l’identité, mais aussi des assises éthiques du poète. Oublieux de soi, il sera, oui, l’Oublié. Et si je dis qu’il est l’Absent, ne sera-t-il pas le Mort ? Le vrai créateur est un travailleur (de la langue, de la pensée, de la discipline qui est son lieu). Heureux Mozart que la fosse commune a englouti, qui n’a pas de tombe où se retourner et jurer ! Savez-vous que cet été des barbares se sont jetés à Aix sur son Don Giovanni, se partageant l’œuvre, la défigurant, comme une dépouille à tailler à la dimension de leurs misérables fantasmes ?

E.D. : Que la poésie qui se fait ouvre le poète au devenir autre peut permettre de comprendre le fait que tout poème est adressé, adresse à l’autre. Cette dimension de l’adresse est très importante dans votre œuvre. Je pense aux dédicataires, mais aussi aux nombreux amis peintres avec lesquels vous dialoguez et bien sûr aux figures féminines, mère, jeunes amoureuses que vous n’avez su aimer, Janine vers lesquelles vous/ se tournent vos poèmes.

G.P. : Ce qui se passe entre l’écriture et le poète, c’est justement que ça passe ! Il ne s’agit pas de réactions chimiques installées qui décideraient de peser et d’influer dans la durée. Quant aux dédicaces j’espère en avoir été avare, elles participent de l’amitié, de l’estime ou de l’affection. C’est une manière de l’exprimer sans pesanteur exagérée, me semble-t-il. Les dédicaces de Janine ont une autre source : elle lisait mes premiers jets et condamnait tout ce qui l’agaçait (un relatif, elle n’aimait pas les relatifs !). Sa dent dure, sans cruauté, pouvait « déchirer » ma tentative. Un méchant lecteur est pour le poète une aide sans prix. Toutefois il faut que règne une confiance absolue et que la méchanceté soit dictée par une co-exigence, une lecture critique, un approfondissement sans fin de ses propres goûts…