Marie Joqueviel-Bourjea s’entretient avec Marie Étienne
Le juste trait
(conversation)
Marie Joqueviel-Bourjea : Plus d’une vingtaine de livres balisent à ce jour votre chemin d’écriture[1] : poésies, prose, récits, romans, essai » – à reprendre les catégories, fluctuantes[2], sous lesquelles s’ordonnent en « Poésie/Flammarion », ce qu’il faut bien appeler, dans l’insatisfaction même de ce terme, une œuvre.
La première insatisfaction, en effet, vient de ce qu’il paraît figer le mouvement d’une vie en écriture, qui jamais ne se hasarde à la pause, ne se complaît à la pose. Il y a de l’allant dans votre écriture, quelque chose qui participe d’une curiosité gourmande, inassouvie, dont témoignent votre goût pour le narratif (le plaisir, quelles qu’en soient les formes, de raconter des histoires), votre amour de la prose – ce discours qui va de l’avant : « A-t-on idée d’aimer autant la prose quand on est un poète ?[3] »
La deuxième insatisfaction tient au fait que le terme laisserait accroire à une maîtrise du maître d’œuvre sur son matériau, les livres constituant autant de pierres patiemment empilées en vue d’un projet global, in fine révélé. Il me semble que votre travail ne répond en rien à cette vue de l’esprit ; il ne relève pas tant de l’architecture que – vous le dites fort bien dans votre conversation avec Marie-Christine Bancquart[4] – de la couture. La robe, la nappe ou le tablier ne naissant du reste sous vos doigts (et sous les yeux du lecteur) qu’à l’écoute amoureuse, surprenante du tissu, et non dans le respect scrupuleux d’un patron qu’il les précéderait en amont de leur (possible) invention. Une poésie policière en quelque sorte, sans crime, ni gendarme, ni voleur, qui tiendrait son lecteur en haleine par la seule force interrogative[5] de son écriture !
La troisième et dernière insatisfaction réalise la synthèse des deux premières : l’œuvre – dans notre imaginaire – fait bloc. Tout conforme et cohérent. Cependant votre « œuvre », pour cohérente qu’elle soit, ne serait-ce, depuis plus de trente ans, que dans l’adhésion toujours reconduite à elle-même, dans le refus de toute compromission (générique, éditoriale[6]…), chemine. Or, cheminant (dansant ?), elle accepte de se perdre, dit « oui » à la nuit, aux rêves[7] ; elle accepte de revenir sur ses pas, dit « oui » à la reprise[8], aux répétitions – j’y entends aussi bien le rythme de / dans la poésie que le retour obsessionnel d’une histoire, personnelle, familiale, collective toujours encore à (re)dire[9], mais également, au théâtre, l’incessante remise en jeu d’une pièce dont on sait qu’elle n’aura pas de fin, la « générale » n’étant en rien la « définitive »… Pour toutes ces raisons (pour d’autres assurément encore), parler d’« œuvre » me gêne alors même qu’il ne s’agit que de cela – disons plutôt une « vie en écritures » (au pluriel) ?
Marie Étienne : Le jeu de l’entretien auquel nus nous livrons à l’ouverture de ce volume n’est pas qu’un jeu (bien que sa dimension ludique importe), il ne fait pas non plus qu’obéir à un rite ou une obligation. Il continue une conversation entamée entre nous maintenant depuis plus de six ans. Oui je dis bien une conversation, avec ce que ce mot implique de gaîté, de liberté et de surprise dans la rencontre et dans l’échange.
La maison du bonheur
Cap Saint-Jacques Cochinchine, 1945
Et cette espèce de miracle (car c’en est un, je pense, tant sont rares les bonheurs qui font échec à la souffrance et à la solitude) a dépassé notre dialogue pourtant précieux, s’est élargi à d’autres voix qu’accueille ce numéro. Je tiens vraiment à dire ceci en préambule ; ce qui toujours m’a importé, c’est le dialogue avec les autres, ceux surtout avec qui je partage des valeurs, des amours, mais aussi tous les autres. Bien davantage que ce qu’on nomme « reconnaissance », « notoriété ».
Rares sont les cas où un auteur voit converger vers lui autant de réactions sur ce à quoi il a si longuement si solitairement aussi, œuvré. Où un auteur même notoire est à ce point l’objet d’attention véritable et de lecture « ouverte ». À quoi cela est-il donc dû, en ce qui me concerne ? Je ne sais pas exactement. À un faisceau de circonstances qui produisent tout à coup cet éclair dans la nuit ?
J’ai prononcé le mot d’œuvrer. Celui d’œuvre, en revanche, pour en venir à vos propos, ne m’est pas familier. Flatteur ou bienveillant dans la bouche, sous la plume des autres, il n’est que prétentieux quand c’est l’intéressé qui l’utilise. Surtout, comme vous l’envisagez vous-même, il peut aller de pair avec l’idée que l’auteur en question, désormais étudié, a fini son office ; peut tourner les talons ; laisser la place à d’autres. Puisqu’il est consacré.
Lorsque j’ai publié Anatolie, que ce livre eut le prix Mallarmé, un ami cher me déclara que j’étais un auteur consacré. Ce qui n’était pas vrai même si lui était sincère, mais qui me procura un bien immense, tant me paraissaient grande l’indifférence, la surdité environnantes. J’avais donc un lecteur qui ne diminuait pas, qui au contraire grandissait l’autre, sans se croire, pour autant en péril. Une anecdote qui ne contredit pas, malgré les apparences, ce qui l’a précédée.
Par conséquent, écartons le mot œuvre, intimidant et inapproprié, même un peu ridicule (pour ce qui me concerne), et adoptons celui de la « conversation », ou encore du « commerce », dans son sens d’autrefois. Ces termes d’ailleurs impliquent l’idée du mouvement et de l’allant dont vous parlez, qui préservent la surprise, la force de l’interrogation. Je suis vraiment heureuse si le lecteur consent d’avancer avec moi dans l’investigation et la stupéfaction, quitte à se perdre, oui, revenir sur ses pas. S’il ne qualifie pas de brouillon, de brouillard, ou même d’incohérence ce qui est (je le crois) acceptation de l’inconnu – pour parler simplement.
M.J.-B. : Reprenant dans mes précédentes remarques les catégories sous l’égide desquelles s’ordonnent – sans grande conviction – vos ouvrages, je cherchais à en décliner la variété, le variable, dans la difficulté même à cerner ce qui bouge, se refuse à la fixité (ainsi la réflexion que nous avions amorcée autour d’une bibliographie dynamique et non plus (seulement) chronologique de vos ouvrages, lors d’un dialogue que nous eûmes il y a quelques années[10]). Or ce qui – me semble-t-il – rassemble intimement vos écritures participe également d’une difficulté à dire, à trouver les termes justes ; quelque forme que prennent « vos écritures », vous êtes une femme poète. Si je dis « un poète », le masculin fait obstacle. Si j’opte pour « poétesse », je souris à un substantif quelque peu suranné (voire péjoratif). Mais si je choisis – à défaut, il faut bien le reconnaître – l’expression « femme poète », me gêne le besoin de spécifier le sexe d’un désir d’écrire, dont vous cherchez du reste consciemment à abolir les frontières, tant génériques, que sexuelle : « Un narrateur qui est tantôt du féminin, tantôt du masculin, non par incohérence, mais afin de sortir, en l’absence du neutre, de la dualité schématique des sexes[11]. »
Et, parallèlement, comment passer sous silence une forme d’engagement, si ce n’est féministe (de) dans l’écriture, du moins aux côtés de la femme – des femmes – qui vous fait écrire, dans la « Postface » aux Soupirants
Je me suis emparée de quelques-uns des fantasmes courants qui pourtant éculés ont encore la vie dure, et de les retrousser, au lieu de retrousser Lara, ou de les prendre à rebrousse-poil, de les vaincre en jouant au plus fin, avec l’arme des mots, puisque c’est elle que je possède. Pour qu’ils tournent casaque, qu’ils rendent l’âme enfin, qu’on en invente d’autres.
Si c’est possible. Si la nature féminine n’est pas, comme je le crois, ce que l’on croit : heureuse d’être saccagée, prostituée, sinon détruite tout à fait[12] ?
Si je me résume abruptement, y a-t-il, au principe de vos écritures, une [femme / poète][13] qui en assume(rait), dans la cohérence de ses engagements, la pluralité des manifestations (formelles) ?
M. É. : Abolir les frontières du sexe, dites-vous. Oui, comme du reste. J’ai peur des murs, et des portes fermées ; j’ai peur d’être fichée, arrêtée dans l’élan, papillon épinglé. Pas plus poète que prosatrice, critique que romancière. Désireuse de sortir de la boîte où l’on verse. Tout cela à la fois si possible. En tous cas, tout cela à la fois au futur, car le futur existe, pour moi encore, et grandement, sauf arrêt incongru du destin. Ce qui se passe en ce moment pour moi est un échange magnifique, et producteur d’une énergie renouvelée.
Pour ce qui est de la frontière du sexe, je l’ai beaucoup perçue et la perçois toujours, elle est présente, puissante. Est-ce subjectif ? Je ne crois pas. Tant de progrès sont en attente, j’ai parfois l’impression que l’issue est douteuse, que les comportements et les mentalités des hommes comme des femmes sont figés, sont bloqués ; qu’une percée a lieu ici et qu’une fermeture se produit à côté. Pas seulement en France, dans les pays latins. Même si le féminin subit des torts distincts en Italie et aux États-Unis, en Chine et en Norvège. Même si l’histoire du féminin ne se ressemble pas d’un bord à l’autre de la planète. Les études sur ce thème sont loin d’être achevées. Il reste encore beaucoup à réfléchir et à œuvrer de la part de chacun, de chacune.
Et pour en revenir à la littérature (car c’est dans ce domaine que j’ai moi, écrivain, à me montrer le plus pleinement femme, oui c’est en essayant de me hausser à la hauteur de l’excellence que je démontrerai le pouvoir d’excellence des femmes) et aux frontières, chaque livre de moi est un combat contre l’enfermement. Et d’abord dans celui d’une forme.
Quand j’écrivais Anatolie, je souhaitais passer du récit en prose de « La Ville peinte », aux décasyllabes de « La jeune fille aux rats », des blocs de prose poétique de « Calme de la patience » aux quatrains de six vers de « La Parade sauvage », comme à titre d’exemple, d’échantillon, non pas d’un savoir-faire, mais d’un projet entier. Pour prolonger et amplifier le sujet du « variable », dans mes livres, il faudrait s’attarder sur Clémence[14], ce récit rédigé à partir des récits de ma mère, qui m’a aidée à réfléchir sur l’écriture en prose. Ou sur les Lettres d’Idumée[15], auxquelles je tiens beaucoup, qui sont pour moi un moment fort de ma vie d’écrivain (vous le remarquerez certainement, je me dis « écrivain », pas « poète »). Ou bien encore L’Adoration perpétuelle, qui les prolonge en un récitatif, une psalmodie.
M.J.-B. : Poursuivant ma réflexion sur « vos écritures », j’aimerais à présent aborder ce que taisent les bibliographies : très naturellement, ce qui n’est pas livre(s) ! En l’occurrence, concernant votre « œuvre » et, je crois, la nourrit en profondeur sans pour autant apparaître dans les listes « Du même auteur », deux aspects de votre expérience – j’y insiste – d’écrivain : d’une part, le travail qui fut le vôtre auprès d’Antoine Vitez (de 1977 à 1988)[16] ; d’autre part, votre activité de critique à La Quinzaine littéraire (notamment), depuis plus de 25 ans (je renvoie, quant au volet « théâtre », aux textes de Jean-Pierre Jourdain, Georges Banu, Bernard Coutant[17] et, bien sûr, aux extraits choisis de votre correspondance avec Antoine Vitez[18]que vous avez bien voulu confier à ce numéro de NU(e) ; quant à votre activité critique, aux témoignages de Maurice Nadeau et Hugo Pradelle[19]).
En quoi le théâtre (et pas n’importe lequel !), d’un côté, la critique (et pas n’importe laquelle !), de l’autre, relève-t-il le défi d’une œuvre singulière (sans pour autant la recouvrir) – la vôtre ?
Question faussement innocente : une écriture vierge de l’expérience théâtrale, comme de tout regard critique porté sur d’autres œuvres, eût-elle été possible ? Eût-elle été – autre ?
M.É. : Que serait mon travail d’écriture sans le théâtre et sans la critique littéraire ? Question fondamentale et réponse impossible. Que serait votre vie si vous n’étiez allée dans tel pays, n’aviez pas enfanté tel enfant, n’aviez pas rencontré tel homme ou telle femme ?
Lorsque j’ai commencé à m’immerger dans le théâtre, quelqu’un de mon milieu d’alors, un poète, éditeur de revue, a déclaré, parlant de moi : « Elle est perdue pour la littérature ». Bien sûr que je prenais un risque énorme, moins cependant dans la littérature que dans ma vie privée. J’endure encore les conséquences d’un choix crucial, effectué voici trente ans. J’espère ne pas y succomber.
La littérature, elle, « ma » littérature, ne s’en est pas trop mal portée, je crois. Le théâtre m’a aidée à sortir de l’autisme, ce que j’appelle ainsi m’a violemment jetée dans la mêlée d’un art de groupe, même un groupe fortement dirigé, pris en main. Il a aussi, plus mystérieusement, conditionné mon écriture en l’ancrant dans l’urgence (la date butoir de la « Première ») ; la tournant davantage vers autrui ; et lui donnant confiance en elle tout autant que dans l’art. Car quelle outrecuidance, quelle présomption, que de se consacrer à la constitution d’une œuvre !
De cela, le théâtre, de la place, dans ma vie, du journal de Nadeau, surtout de mon activité critique, je m’explique un peu dans mon dernier livre (Le Livre des Recels). Pourtant, malgré plus de deux cents articles et ma fidélité à La Quinzaine littéraire (ou à cause de), je manque de recul. Ou d’arguments
M.J.-B. : Si je peine à convoquer des catégories pour dire vos écritures, si insiste par ailleurs la question de leur sujet (qui parle, au nom de quoi, de qui ?), celle encore, récurrente, passionnante, de la poésie[20] (où est-elle, qu’est-ce qui la fait ?), me viennent en revanche immédiatement à l’esprit, lorsque j’embrasse en pensée la totalité de votre parcours, deux qualités essentielles : exigence et écoute.
Exigence, notamment, dans le travail sur la langue, l’attention portée à la forme, la rigueur somme toute classique d’une passion stylistique[21]. Rigueur néanmoins contrebalancée, d’un côté par l’humour (jamais loin, on le remarque trop peu souvent) ; de l’autre (et c’est peut-être la même chose) par l’acceptation de l’inachevable, de l’impossible (en termes batailliens), de l’infini (en termes blanchotiens), du trou (en termes durassiens[22]), soit de l’incomblable (et c’est heureux pour nos désirs) de toute vie comme de toute forme.
Écoute, ensuite, qui n’est pas qu’oreille tendue vers, mais regard porté sur l’Autre, ce Même différent. Ainsi pourrait-on expliquer le théâtre, la critique : l’Autre me regarde et (donc) je le regarde. Mais pas seulement. La présence, dans ce numéro, de plasticiens (Jacques Clauzel, Catherine Marchadour, Jean-Michel Meurice, Gaston Planet), d’un musicien (Jean- Yves Bosseur), qui sont autant d’amis, celle encore de deux de vos traductrices (Dawn M. Cornelio et Marilyn Hacker[23]), témoignent de l’extraordinaire capacité d’attention à l’Autre qui est la vôtre, de cette générosité curieuse qui – je le signalais en commençant notre conversation – caractérise au plus près l’allant de votre écriture
Les inédits que vous proposez, rassemblés sous le beau titre d’« Enlacements » (« Le Dormeur observé » ; « Joker » ; « Le Baiser »), me paraissent répondre de cette double dimension, d’exigence et d’écoute. Tant du point de vue de ce qui s’y dit, s’y cherche :
J’ai essayé de dessiner le bloc de ce bonheur. Son entité, sa plénitude impénétrable. Pour m’en gaver, et le garder. J’ai dessiné sans raturer, sans revenir, comme je crois bon. C’étaient les bras qui me posaient problème. À quelle hauteur ? Lequel choisir ? Était-ce le même pour l’une et l’autre ? Et que faire de leurs mains ?
…, que de ce qui s’y dessine – je rappelle qu’il s’agit de « récits- dessins », autre « non-catégorie » qui appellerait peut-être le commentaire… La quête du juste trait pour dire l’Autre (et, par contrecoup, soi-même) ?
M.É. : Vous relevez l’humour, ce qui me fait plaisir, énormément. Peu en parlent, c’est vrai. Florence Delay l’avait noté, s’en était étonnée, Élisabeth Roudinesco également, qui me voyait comme un Charlot au féminin. Ce qui n’empêche pas le tragique. Mais le rend supportable. Vous vous servez des termes « incomblable », et « trou ». Ma maison, en effet, est bâtie sur une excavation énorme. Y chutera-t-elle ?
Pour ce qui est de la curiosité, de l’intérêt porté à l’autre, je voudrais en parler à travers Sensò la Guerre, ou L’Enfant et le Soldat ;et aborder par ce canal la question coloniale, traitée à ma façon dans mon double récit, et de tout autre par Hédi Kaddour, dans le chapitre qu’il nous donne de son roman en cours.
Dans Sensò… et L’Enfant… , tout naturellement, j’ai donné une place importante aux Vietnamiens, parmi lesquels nous demeurions, autant qu’aux Japonais qui tentaient de nous vaincre. C’est tout naturellement que je les ai décrits, tantôt superbes et tantôt terrifiants, tantôt tendres et tantôt destructeurs. Il n’y a pas de vérités qui soient monolithiques, surtout pas d’art qui évacue les points de vue contradictoires. C’est pourquoi, si je suis très sévère vis-à-vis des « milieux » coloniaux, des sociétés d’expatriés qui s’étaient établies, et vivaient, vivent encore, dans les pays que nous avions soumis, et si je trouve impardonnables, inqualifiables, l’exploitation économique, le mépris culturel, et d’autres choses, tout aussi graves, j’ai dit, je redirai des vérités inverses, bouleversantes, qui sont ce qui demeure de nos histoires communes, celles du Vietnam, de l’Afrique noire et du Maghreb, celles aussi de pays comme le Liban, l’Égypte, avec la France.
Ces histoires sont les miennes, je les ai traversées et elles m’ont traversée, j’espère en faire état plus amplement un jour. Et poursuivre les autres, pas du tout historiques, mais au contraire internes, subjectives et secrètes, et de mon point de vue aussi réelles.
Avec Sao, l’ordonnance de son père
Cap Saint-Jacques, Cochinchine, 1945
Issues de rêves, souvent, d’un courant de conscience qui affleure ou qui frôle la peau (des corps, des apparences), je les raconte sans me lasser avec une stupéfaction joyeuse (avec aussi de l’émerveillement : écrire est un miracle, la preuve de la bonté du destin ou d’un dieu auquel je ne pense pas). Elles me font croire à ma duplicité (je veux dire à un double de moi), elles me font croire aussi que l’inconnu qui nous habite et où nous habitons est infiniment grand, hors de nos vues de myopes.
Ces temps-ci j’ai doublé, prolongé ces histoires d’un supplément de traits, d’un langage adjacent, j’ai dessiné. Parfois avant d’écrire, pour fixer un état – sensation fugitive que je risque de perdre ; parfois en cours de texte, pour ponctuer, aider ; parfois enfin, les dessins sont tout seuls. On parle depuis quelques années beaucoup de bandes dessinées. Ce qui pour moi est en question n’est pas leur intérêt, indiscutable. C’est qu’elles bouchent l’horizon. Parler du trait hors d’elles et en rapport avec le texte serait plus beau, plus profitable.
Mes dessins sont semblables à mes textes oniriques, ces dessins-là, précisément. On ne peut pas les commander, mais on peut les aider en restant attentif, malléable, accueillant. Ils sont naïfs et maladroits, comme des dessins d’enfants qu’ils ne cherchent pas à imiter. Là comme ailleurs, je veux dire, dans ce travail de transcription, de traduction, d’écoute, peut- on dire, comme vous, que je recherche « le juste trait » ? Je l’aimerais.
Direction de la Revue : Béatrice Bonhomme et Hervé Bosio
[1] Décembre 2010 : 21 titres publiés ; 3 livres sous presse, à paraître en janvier 2011.
[2] Je renvoie à ce sujet à l’analyse remarquable de Gérald Purnelle, dans ce même numéro, Dialogue entre les genres. On lira également avec profit, de John C. Stout, L’Eau, les rêves, le désir.
[3] Marie Étienne, « Essai sur l’autre prose », in Formes Poétiques Contemporaines, 2006/4 : « Prose », Paris-Bruxelles, Les Impressions Nouvelles, p. 172.
[4] Marie-Claire Bancquart, Marie Étienne, Une disponibilité à la fois cruelle et joyeuse (entretien).
[5] Il suffit de lire les inédits proposés dans ce numéro pour s’en convaincre…
[6] Je renvoie aux textes de deux de vos éditeurs et amis, Yves di Manno, « La certitude qui vient des signes », et François Dominique, « Délicate sorcière », mais encore à celui de Maurice Mourier, « Poésie : n’avouez jamais ! ».
[7] Le lecteur se reportera à la parole de Christiane Veschambre, « Une rare confiance ».
[8] Y compris celles de vos lecteurs / commentateurs : Serge Bourjea, avec « L’inconnue du Verdon » ; Isabelle Garron, avec « Comme identifié dans l’incertain ».
[9] On ira à ce sujet les contributions, pourtant très différentes de Anne Talvaz, « Le sabre porte des souvenirs, clef des songes (Katana) » ; Dawn M. Cornelio, « Dédoublements (Sensò la guerre, L’Enfant et le Soldat) » ; Marie-France Étienne, « Au pays des pays perdus (L’Enfant et le Soldat) » ; Hédi Kaddour, « Les prépondérants (extrait d’un roman en cours) ».
[10] Ce dialogue, que nous avions baptisé « Recommencer », s’était déroulé dans le cadre du séminaire mensuel « L’Atelier contemporain – Actualités de la recherche et de la poésie » (organisé par Michel Collot) à Paris-III Sorbonne-Nouvelle, en juin 2008.
[11] Les Soupirants, Fontaine-lès-Dijon, Éditions Virgile, 2005, p. 105. Je me permets de renvoyer à ce sujet à l’entretien de Marie Étienne avec Dawn M. Cornelio, « Vie de fille, vie de femme », paru dans la revue Women in French Studies, en 2008, p. 127-138 ; ainsi qu’à l’ouvrage de John C. Stout, L’Énigme-poésie, Entretiens avec 21 poètes françaises (Amsterdam / New York, Rodopi, 2010), qui propose également un entretien avec Marie Étienne
[12] Les Soupirants, Paris : Virgile, 2005
[13] … Ou « femme écrivain » ; je renvoie à la très belle contribution de Paul Louis Rossi, « Portrait d’une femme écrivain (idéogramme en proe) ».
[14] Clémence, Paris, Balland, 1999.
[15] Lettres d’Idumée, précédées de Péages, Paris, Seghers, « Poésie 82 », 1982.
[16] Je n’omets pas, cependant votre livre essentiel Antoine Vitez, le roman du théâtre (Paris, Balland, 2000), et votre essai, Antoine Vitez, professeur au Conservatoire (Les Voies de la création théâtrale CNRS, 1981).
[17] Jean-Pierre Jourdain, « Les silences du convive » ; Georges Banu, « La “station” Chaillot » ; Bernard Coutant, « Les images et les mots ».
[18] Antoine Vitez, « Merci pour les poèmes dans leur enveloppe de bois… ».
[19] Maurice Nadeau, « Une longue amitié » ; Hugo Pradelle, « Le goût de l’anecdote ».
[20] Je renvoie, entre autres nombreux textes de ce volume qui, peu ou prou, (se) posent la question, à celui de Natacha Michel, « Perdue, perchée et minuscule ».
[21] Disant cela, je pense à Racine et, par contrecoup, à vos Lettres d’Idumée.
[22] Quand bien même (cela va sans dire) toutes ces notions, que la critique a suffisamment interrogées, auraient à être re-contextualisées, n’ont pas à être confondues, etc., elles font toutes le constat d’un manque-à-être salutaire, que signale(sauf chez Duras, et ce n’est pas un hasard) le préfixe in-.
[23] Marilyn Hacker, « Un théâtre sur la page ».